NV побеседовал с Денисом Соколовым, ученым и политологом из РФ, который создал организацию, привозящую в Украину россиян для войны против путинского режима.

До февраля 2022 году ученый и политолог из РФ Денис Соколов занимался экспертизой по Северному Кавказу: изучал проходящие там миграционные процессы, а также участие местных жителей и групп в вооруженных конфликтах.

Но после начала полномасштабного вторжения РФ в Украину Соколов изменил свою жизнь, посвятив себя созданию подразделений, состоящих из представителей российских национальных республик, для войны против Путина и его армии. А именно вместе с коллегами ученый создал организацию «Гражданский совет», которая помогает россиянам из РФ и других стран переезжать в Украину ради участия в боевых действиях на стороне ВСУ. Сейчас он, в частности, участвует в комплектовании так называемого «Сибирского батальона», состоящего из выходцев с азиатской части России.

Почему Соколов занялся этим делом? Каких успехов достиг? И в чем заключается конечная цель деятельности «Гражданского совета»?

Об этом NV поговорил по телефону с самим ученым, находящимся сейчас в Чехии.

— Один из ваших проектов — это "Сибирский батальон". Какая была цель его создания лично для вас?

— Сибирский батальон это подразделение Интернационального Легиона ВСУ, мы рекрутируем добровольцев, стараемся помогать обеспечивать их всем необходимым до заключения контракта и представлять их политические интересы за пределами Украины.

В момент начала полномасштабного вторжения 24 февраля я был в Стамбуле, а жил уже в Польше, потому что в 2018 году эмигрировал из Российской Федерации по политическим мотивам. У меня был конфликт властями из-за профессиональной деятельности, и я был вынужден уехать. У меня был достаточно широкий круг общения не только среди исследователей Северного Кавказа, но и среди гражданских активистов. До того, как начать заниматься Северным Кавказом, я работал в большом просветительском проекте, вокруг которого группировались представители российской политической оппозиции и гражданские активисты. Проект этот, кстати, тоже эмигрировал. Мы обсуждали, что можно сделать с Россией, как что-то исправить. С Украиной я связан плотно с 2014 года: начиная с Майдана, с АТО, меня потрясло тогда в хорошем смысле то, как эффективно оказалось волонтерское движение. Я считал, что участие россиян на стороне Украины в этом конфликте было бы правильным, и нам нужно пытаться строить такие же сети.

Когда началось полномасштабное вторжение для нас не было вопроса, на какой мы стороне, и что нужно пытаться делать. Нужно воевать на стороне Украины.

— Это было какое-то обучение гражданскому активизму?

— Это сторона конфликта, на которой должны быть люди, чувствующие ответственность за происходящее желающие строить демократию в России. Украина — то место, где может сформироваться альтернативная политическая элита для российских республик и регионов. Потому что ей больше негде формироваться.

Участие в войне на стороне Украины — единственное место, где может сформироваться новый политический класс.

— Кстати, небольшая ремарка. Я общаюсь с некоторыми российскими журналистами. Они говорят, что основная проблема в том, что в России нет опыта успешного сопротивления, успешного Майдана как явления.

— Это упрощение. В России нет альтернативы политической и нет группы политической, которая в состоянии оказывать сопротивление действующему режиму, которая в состоянии претендовать на власть. То есть, в Украине это общество есть, которое проявилось полномасштабно в первый раз, наверное, на Майдане, в ходе Революции достоинства. И потом эти люди пошли воевать.

В Украине было общество, которое себя идентифицировало как украинское общество. Именно как общество, не как придаток государства. Не как люди, которые пытаются консультировать власть по разным направлениям, а как люди, которые себя чувствуют отдельно от власти. И субъектно себя ощущают. Я видел, как из волонтеров и бойцов добровольческих батальонов и ЗСУ формируется тот политический класс, то общество, из-за которого Украина выстояла в первые месяцы этого полномасштабного вторжения.

В России места для этого общества не было.

Мы сразу с моими коллегами — Настей Сергеевой, Татьяной Косиновой, в первые дни после полномасштабного вторжения попробовали организовать поток добровольцев, граждан Российской Федерации. Но тогда это было невозможно. Нам запретили, сказали, что не нужны никакие русские. И было понятно, почему. Потому что был шок. И отношение к русским не предполагало возникновения хоть какого-то доверия. Но мы сразу пытались это сделать. Это единственный путь и окно возможности для того, чтобы что-то изменить в России, в российских регионах, в российских республиках.

Потому что только в составе ВСУ и в помощи их подразделениям может возникнуть альтернативный политический класс, который что-то может изменить в России.

Если посмотреть на российское гражданское общество, то это люди, которые эмигрировали в Европу, в Турцию, в Казахстан, и ждут, «когда рухнет режим». Но никто не говорит о том, как он рухнет. А политический класс возникает из тех, кто делает эти изменения, кто отстраняет от власти тот режим, который должен быть ликвидирован. В этом смысле у нас не было никаких вопросов: путинский режим может быть отстранен только насилием, я был уверен в этом примерно с конца 1990-х, когда он [Путин] только появился на политическом горизонте.

— С чего вы начали?

— Мы пытались договориться, найти какие-то контакты, которые позволили это делать. В итоге получилось, что возникла возможность отправлять добровольцев в Русский добровольческий корпус [РДК, воюет на стороне ВСУ]. И мы стали это делать.

— А с какого-то периода приблизительно?

— Примерно в конце лета 2022 года начались разговоры о возможности. Но пока там то одно, то другое, — было очень медленно. Много бюрократии. И на самом деле это было все равно до конца не согласовано. Мы начали пытаться собирать первые группы. Это было довольно тяжело, потому что не было никаких возможностей транзита из третьих стран. И добровольцами могли стать только те, кто был в Шенгенской зоне.

Был достаточно трудный процесс. У него были и сторонники, и противники везде. И особенно много противников иммиграции было среди россиян.

— Я помню всю эту историю. И до сих пор со стороны росоппозиции какое-то непринятие, плохое отношение к РДК, ко всем остальным. Или они говорят, что не существует Легиона России — еще одного добровольческого подразделения россиян, воюющего против РФ. Это было внутреннее сопротивление в среде российской оппозиции? Оно сохраняется?

— Оно сохраняется, постепенно уменьшается. Мы в ноябре прошлого года объявили, что набираем добровольцев для Интернационального легиона ВСУ. От нас начали открещиваться, как от чумы. Но теперь все больше и больше людей нас поддерживают.

— Я недавно разговаривал с бурятом — добровольцем Сибирского батальона. Он сказал, что вы помогали ему приехать в Украину. Как вообще это происходит?

— Все это возможно только благодаря тому, что командование Интернациональным легионом сформировало подразделение, Сибирский батальон. Поскольку есть подразделение, есть куда ехать.

Происходит так. У нас есть гугл-форма. Это первичный контакт, ссылки и на нашем сайте, и на телеграмм-канале, и на телеграмм-канале Сибирского Батальона. Если человек находится в России, то желательно, чтобы он выехал из страны. Если он уже выехал из России, то мы отправляем сразу первую анкету, установочную. Мы понимаем, что этот человек существует, что он тот, за которого себя выдает. После этого человек заполняет необходимые анкеты. И проверяется дальше. И ставится в группу на транзит. Группа формируется, и дальше организуется транзит через третью страну, который завершается в расположении Сибирского батальона. Кто может заплатить за билеты, платит за них сам. Тот, кто не может, — мы билеты покупаем (с помощью волонтеров), нанимаем трансфер, нанимаем хостел.

— Какая была самая дорогая транспортировка?

— Максимум тысячи полторы долларов на человека, но это же билеты, билеты столько стоят. Большинство добирается существенно дешевле

— А с какого самого дальнего места к вам обратились и приехали?

— Из Латинской Америки. То есть, были люди из Латинской Америки и из Юго-Восточной Азии. Не было из Антарктиды, но там нет русской общины сейчас, и в Гренландии нет. А так были отовсюду.

— А из России?

— Большинство едет из России.

— Из каких регионов?

— Изо всех. Вы говорили с бурятом. Едут с Дальнего Востока, из Сибири, из Москвы, с северо-запада, с юга. Кавказ тоже едет. Кавказцы и так были, чеченцы воюют с 2014 года.

— Кто эти люди, почему они выбирают вас?

— Разные люди. Наверное, главная мотивация — они не понимают, какая может быть другая стратегия, кроме вооруженной борьбы против этого режима. Они не видят никакого другого выхода для себя. Есть, конечно, люди, для которых в принципе нет никакого другого личного плана, потерявшиеся, но таких очень мало. В основном это мотивированные морально-политически ребята разного возраста и разных взглядов. То есть, и правые есть, и левые, и в принципе без каких-то выраженных политических убеждений. Но есть националисты с точки зрения своих национальных республик.

Это статистический срез населения Российской Федерации, но, наверное, срез такого активного населения.

В целом люди, которые имеют амбиции, которые хотят сами строить свою жизнь, хотят какого-то другого будущего для страны и для своих республик. Есть такие люди везде.

Единственно, кого пока нет, так это «записных оппозиционеров». Тех из оппозиции, которых собирает [экс-владелец ЮКОС Михаил] Ходорковский у себя на площадках. Я это связываю с тем, что над ними нависает культура ненасильственного сопротивления или проклятие ненасильственного сопротивления. Принято считать, что насильственное сопротивление — это плохо.

— Это мысль, которая постоянно звучит у российских оппозиционеров. Удивительно, отчего она возникла в стране, где постоянно над ними производят насилие?

— Дело в том, что, в принципе, все демократии строились людьми, которые проходили через войну.

Конечно, после десятилетий мира и процветания хочется говорить, что насилие — это плохо, но перед лицом тоталитарного режима — это вынужденная беспомощность. Говорят, что человек, который прошел через войну, не может строить демократию. Но давайте посмотрим, кто строил демократические страны? Демократические страны строили ветераны.

— Израиль?

— Да не только Израиль, Америку кто строил? Ветераны революции, ветераны Гражданской войны. 90% членов Конгресса второй половины 20-го века прошли через Вторую мировую. Изменения приносят те люди, которые не боятся делать изменения.

— Есть такое выражение, что Путину повезло с народом, повезло и с оппозицией. Это правда?

— Это штампы, я бы не хотел их использовать.

— Люди, которые приезжают в Украину с вашей помощью, — у них есть военный опыт, или они обучаются?

— Большая часть без военного опыта. Например, у нас единицы были, например, Влад Амосов, который анонсировал Сибирский батальон в апреле. Амосов имел военный опыт на Кавказе до того, чтобы приехать. Чеченцы с военным опытом. Но те добровольцы, которые сейчас едут из России и из стран, куда выехали в эмиграцию раньше, это в основном люди без военного опыта.

— Батальон еще не принимает участие в военных действиях?

— Уже принимает, уже были боевые выходы.

— А непосредственные столкновения с россиянами были?

— Я просто не знаю, могу ли я сейчас говорить локацию или нет, но они участвовали.

— Можно направление просто.

— На востоке. Та группа, которая прошла обучение, уже участвовала в боевых действиях. Достаточно удачно, их похвалили.

— Что-то меняется в тех людях, которые приезжают сюда, в Украину? Они понимают, что основная идея батальона — это подготовка кадрового состава для изменения России изнутри?

— Основная идея батальона сейчас — это вооруженное подразделение в составе Интернационального легиона, батальон должен выполнять боевые задачи. Но для нас, кроме того, что у нас долг перед Украиной, это еще и наша война. Потому что наша страна напала на соседа. Для украинцев это война освободительная, война за независимость. Для нас это война гражданская. И в этом плане мы ориентированы на отстранение режима от власти. Это наша вторая задача.

— Допускается ведение каких-то боевых действий на территории России, уже отдельно или частями?

— У нас есть план отстранения от власти действующего режима и демократических преобразований российских регионов и республик. У нас есть план, который я сейчас, наверное, не готов озвучивать по разным причинам. И в этом плане предполагается участие опытных людей, которые умеют воевать. Оно необходимо. И не только опытных людей, которые умеют воевать, но и людей, которые себя чувствуют ответственными за будущее своей родины, и готовы умирать и убивать за это будущее.

— Становится ли больше тех людям, которые приезжают к вам?

— Их количество, поток зависит исключительно от усилий информационных, потому что на сегодня ресурс не исчерпан. То есть, до кого достучались, те поедут.

— Сейчас есть люди на территории России, которые готовы ехать?

— На мой взгляд, есть люди, которые готовы. И если удастся внятно донести до них цели и их роль предполагаемую, я думаю, что таких людей будет достаточно для того, чтобы решить ту задачу, которую мы перед собой ставим.

— А со стороны российской оппозиции вы с кем-то сотрудничаете?

— У нас есть группа, например, в Штатах, которая поддерживает нас довольно активно. Это инициатива Freedom Birds for Ukraine и Russian America for Democracy in Russia. Нас неделю назад признали нежелательной организацией, а их недавно совсем, пару дней назад. Форум Свободной России Гарри Каспарова — они тоже поддержали нас. Есть La Association de Rusos Libres в Испании, они поддерживают и собирают. Есть в Португалии Ассоциация de Rusos Libres, тоже ребята поддерживают. Вот основные, наверное, группы эмигрантские, которые поддерживают нас материально. Есть частные спонсоры, которых я не имею права называть. Это российские региональные бизнесы.

— Насколько это значительно? О каких суммах идет речь?

— Если мы говорим про Сrowdfunding, я называл организации, это уже десятки тысяч долларов. А если мы говорим про частных инвесторов, частных спонсоров, — это доноры: кто-то пять тысяч дает, а кто-то несколько десятков тысяч.

— А известные оппозиционные деятели РФ, кроме Каспарова, пока не присоединились?

— Нет, пока нет. Мы открыты. Мы считаем, что не являемся конкурентами для каких-то политических проектов. Потому что наша политическая задача — это отстранение от власти действующего режима и обеспечение силой построения правового, безопасного, демократического общества.

Первое — создание достаточной вооруженной силы, чтобы отстранить от власти действующий режим. Вторая — децентрализация. Мы считаем, что централизованное унитарное государство, которым сейчас является Российская Федерация, больше похоже на жёсткую диктатуру, чем на федерацию. В этом наша задача — децентрализация. Мы должны обеспечить самоуправление и самоопределение региональное и национальное на этой территории. И обеспечить переходное правосудие и права человека в понимании Европейской конвенции по правам человека. Еще — реституция. Кроме политических возможностей, доступа к политике на уровне регионов и республик — это то, что обеспечивает децентрализацию и правосудие, необходимая экономическая основа для этого. Реституция — это передача в распоряжение региональных и республиканских обществ тех активов, которые находятся на их территории и сейчас либо принадлежат федеральному правительству (остаются все деньги в Москве), либо принадлежат и несправедливо «прихватизированы» путинскими олигархами. Они уже не олигархи, это просто Роттенберги, Тимченки, Потанин, Дерипаска. Вся эта часть режима, они все равно работают на один кошелек. Они приобрели эти активы, используя мафиозное государство.

Поэтому наша задача, — опираясь на вооруженную силу, обеспечить децентрализацию, правосудие и права человека, гражданские права и реституцию.

— Каким образом это может произойти? В Украине поддерживают историю с распадом России. А российская оппозиция эту историю совсем не поддерживает.

— Мы говорим не столько про распад, сколько про то, что все народы и регионы должны сами определиться, в каком союзе они хотят быть. Мы говорим о децентрализации. Мы не говорим про то, что Россия должна разлететься на 86 маленьких кусков. Это дело людей. Если, например, Бурятия хочет жить отдельно, пускай Бурятия живет отдельно. Или Саха. Я про Чечню вообще не говорю. Чечня за свою независимость воюет десятилетия уже. Если не говорить столетия, на самом деле. Поэтому здесь вопрос к людям.

— Вы упомянули про Кавказ. Это интересный регион. Например, недавно в Дагестане случилась история с евреями и самолетом, когда местные сторонники мусульман-палестинцев пытались обнаружить людей, прибывших из Израиля в аэропорту Махачкалы. О чем она говорит? О внутреннем напряжении в обществе? Или это просто специфика Кавказа?

— Протестный потенциал на Северном Кавказе с 1990-х и 2000-х существенно снизился. Потому что от вооруженного конфликта и вооруженного подполья уже ничего не осталось. Поэтому я бы не рассматривал эту историю в аэропорту, как протест. Она была вполне санкционирована властями до момента погрома, битья стекол. До достаточно хулиганской истории власти ничего против не имели. Использование мусульман, как дополнительного фронта против Украины и Запада, это вполне по-кремлевски, вполне по-московски. И в этом смысле конфликт в Палестине сыграл на руку Путину. Он получил не столько любовь, потому что все понимают про лицемерие, он получил поддержку мусульман, которые раньше его не поддерживали. А его противники потеряли эту поддержку. Я имею в виду мусульман России. Украина во многом потеряла поддержку российских мусульман, потому что они на стороне Палестины.

— Но все равно погромы вышли из-под контроля?

— Недалеко вышли. Накажут несколько десятков человек. Там не так много народу было, 300−500. В Махачкале тысяч двадцать молодежи, которые могут участвовать в любой такой движухе. Главное для них — не результат, главное — движение.

— Вы не верите в этот протестный потенциал, в возможность Кавказа начать бороться за свою независимость?

— Когда рухнет московский режим, многие республики на Северном Кавказе захотят независимости. И будут за эту независимость бороться, и победят. А для того, чтобы режим рухнул, его нужно свалить. Поэтому ключевая задача — это завалить режим. Должны быть люди, которые могут взять в руки оружие и ликвидировать, отстранить этот режим от власти путем.